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A esquerda não deve aprender nada com os evangélicos

por Raphael Tsavkko Garcia (07/03/2012)

Não faltam religiosos que seriam aliados de primeira ordem contras os Edirs e Valdomiros

Li um texto do @senshosp que me parece de um derrotismo terrível. O texto em questão chama-se “O que a esquerda deveria aprender com os evangélicos“. Os “evangélicos” (em geral os neopentecostais da estirpe de Edir Macedo e cia.) ganharam, é a conclusão. A esquerda não conseguiu conquistar corações e mentes mais do que conseguiu chegar ao poder e migrar para a direita. Como se o Brasil tivesse o dever de ser sempre subdesenvolvido e atrasado, em que religião dita costumes e leis, e o país não pode evoluir. Em que não podemos lutar por uma esquerda de verdade, comprometida, sem recuos, com suas bandeiras históricas e populares.

Diversos países da Europa são a prova de que é possível combater a ignorância do fanatismo religioso e dos marginais da fé – forma “carinhosa” pela qual descrevo Malafaias, Valdomiros e cia., mantendo de fora aquelas igrejas tradicionais, onde não faltam progressistas, como entre os anglicanos, betestda e afins que sabem, em geral, os limites da fé e onde começa o Estado e a vida civil.

E não se trata de uma disputa entre Marxistas e “Religiosos”, pois tenho absoluta certeza que nem entre o PSDB ou mesmo o DEM há tanta simpatia assim pelos marginais da fé e seu poder. Ser de direita, liberal e até mesmo ter algum grau de conservadorismo não é defender a mistura perigosa entre religião e Estado.

A esquerda não prega “salvação”, e nem diz ser caminho fácil. E uma ampla parte da direita pode ser nociva, mas não é a TFP ou a Opus Dei. É preciso ainda lembrar da quase neutralização da Teologia da Libertação que, pese críticas, era um movimento mais aberto e que, mesmo com preconceitos, buscava dialogar e não impor sua vontade.Ainda que religioso, ligado à Igreja, era um respiro que possibilitava o diálogo. O marginal da fé diz que basta rezar e… pronto. Paraíso terreno e além.

Ao invés de combater isso, cobrando impostos e legislando, o governo preferiu se aliar/perpetuar a farra dessa corja. O crescimento dela não se deve só a seus feitos, mas à inação de governo após governo e, agora, à aliança do governo com esses tipos. É óbvio que o crescimento vertiginoso dessas igrejas caça-níquel não se deve ao PT, mas tem sido ajudado, agora, pela clara aliança e troca de favores que existe.

Estamos falando de, talvez, 20% da população – não há ainda dados conclusivos divulgados pelo IBGE que sustente esse número. E estes 20% têm pautado os demais 80%. Temos tido retrocessos gigantescos em áreas onde 20% dita as regras contra o resto da população e contra outras minorias igualmente significativas. Dilma mente ao dizer que governa para todos, quando na verdade vemos claramente que governa para e comandada por uma minoria em detrimento do resto da população. E dizer que “o brasileiro médio é conservador” não justifica recuos que contrariam as noções mais básicas de direitos humanos, marco sob o qual devem ser fundadas todas as relações humanas e entre o Estado e seus cidadãos.

As ações do governo para privilegiar uma casta religiosa conservadora, rica e que chegou lá por meios extremamente obscuros, como os vetos a toda e qualquer campanha para o público LGBT, ou pelo tratamento da questão do aborto como problema de saúde pública, dentre outras, denunciam a escolha feita pelo governo e não o fim das disputas e dos combates em busca de um Estado Laico.

Aliás, não faço uma crítica ao @senshosp em si, seu texto possui algumas análises que acho bastante válidas, mas discordo de suas conclusões e, acima de tudo, do parâmetro “Marxistas/Esquerda versus Evangélicos” utilizado. A luta contra a teocratização do país não é apenas uma luta das esquerdas. Ao mesmo tempo, discordo do título e tomo-o como referência de minha análise.

Não devemos aprender nada com estes criminosos (e lembro que falo de líderes e não dos coitados enganados com promessas de riquezas materiais caso abram mão de tudo que é material para seus líderes. E, sim, a contradição é proposital e pregada por eles) que se aproveitam das brechas – ou mesmo da total ilegalidade – na legislação para usar concessões públicas para pregação, da inação dos órgãos públicos para efetuarem a clara lavagem de dinheiro que praticam, para não falar na lavagem cerebral e no flagrante desrespeito às leis – mesmo que de convivência e sociais.

Temos de combater este estado de coisas, e, acreditem em mim, não faltam religiosos, mesmo do campo evangélico, que seriam aliados de primeira ordem, que são laicos e se opõem de forma veemente a estes que prometem os céus mediante pagamento no cartão em suaves prestações e que, no meio tempo, pregam o ódio e usam o povo como instrumento de sua vingança contra a humanidade.

Reforçando, o crescimento destes “evangélicos” não se deve ao PT, mas sem dúvida a chegada da esquerda ao poder poderia e deveria ter combatido este crescimento oferecendo opções, como lazer, cultura, educação e ensinado para que serve o Estado/Poder Público e como não ser enganado facilmente. Sejamos honestos: qual era a importância e o poder destes – Macedo, Valdomiro, Malafaia – durante o governo FHC? Foi um governo nefasto, sem dúvida, mas em momento algum usou de religião para justificar ou promover retrocessos. Era ideológico e não religioso, por pior que fosse a ideologia. É possível dizer que os marginais da fé não eram ainda tão poderosos, talvez, mas não importou seu poder, não tiveram vez.

Uma democratização das comunicações, com o fim de concessões a igrejas e pastores, a proibição de programas de tele-evangelização (a venda de horário de concessões públicas em si é contra a lei, logo, vender horário para igrejas não deveria ser tolerado) e a ampliação da internet (e não a piada do PNBL entregue para as teles lucrarem com serviço pior que o que já oferecem), seria de grande ajuda, mas nada foi feito. Ampliar o alcance e a qualidade da educação pública, melhorando salários de professores e os preparando melhor para a profissão seria outro passo importante, assim como dar dignidade à população que, muitas vezes, recorre a esses marginais da fé por puro desespero de suas condições sociais e econômicas.

É óbvio – e nisso vejo méritos no texto que analiso – que precisamos realizar uma autocrítica profunda. A esquerda, em sua imensa fragmentação, tem falhas visíveis e invisíveis. Se por um lado é fato que o governo e o PT caminharam a passos largos para a direita por gosto e prazer, por outro a fragmentação da esquerda ainda durante as disputas do Lula-Operário ajudaram a facilitar que o PT se transformasse nessa máquina eleitoral descolada totalmente das bandeiras históricas da esquerda. Hoje mesmo, temos uma infinidade de formações de esquerda ou que se dizem de esquerda e que não dialogam – ou, se o fazem, o diálogo não caminha muito. Desde partidos que pregam a surrealpolitik, se aliando a ruralistas e espancadores, como o PCdoB, passando pelo PSB, PDT (do Paulinho que defende prostituição como apaziguador de ânimos) e mesmo o PSOL, com inúmeros rachas internos, além dos minúsculos PSTU, PPL e PCO, até grupúsculos insignificantes em um quadro amplo como LER-QI, LBI, POR, MEPR, PCML e tantos outros que costumam se odiar e pregar uma pureza inalcançável – e até desnecessária.

O que vejo é uma soma de fatores, que vão desde problemas estruturais da esquerda, passando pela inação e covardia do governo – passando também pela Ditadura que, se de um lado viu um crescimento da Teologia da Libertação, acabou por massacrar organismos evangélicos tradicionais legítimos e até progressistas, facilitando a proliferação de igrejas totalmente desligadas de qualquer tipo de regra mínima de convivência com a diversidade -, até a falta de legislação ou mesmo aplicação delas contra um câncer que cresce, se espalha e periga chegar até a metástase: os marginais da fé.

Raphael Tsavkko Garcia

Formado em Relações Internacionais (PUC-SP), mestre em Comunicação (Cásper Líbero) e doutorando em Direitos Humanos (Universidad de Deusto).

  • Se me permite um aparte: não existe “direita” religiosa ou “esquerda” religiosa, o que existe é uma agenda religiosa que busca se impor, seja pela via da esquerda ou da direita, o que for mais fácil. Dois exemplos: Durval Orlato, deputado federal de base católica eleito pelo PT na legislatura passada, apresentou projeto de lei que buscava proibir pesquisas com células-tronco; Hélio Bicudo, também quando ainda ligado ao PT, apoiou emenda constitucional que previda estender os direitos e garantias fundamentais do ser humano até o “momento da concepção”.

    Na Inglaterra, a Igreja Angicana, citada no artigo como possível aliada esclarecida contra a teocratização da sociedade, esperneia contra decisão judicial dizendo que não é obrigatório abrir as sessões legislativas com uma prece cristã.

    Existem pessoas que pertencem a esta ou aquela igreja e que reconhecem o laicismo como valor? sem dúvida. Mas essas pessoas têm esse valor a despeito de suas religiões.

    No fim, o objetivo deveria ser isolar a religião da política de vez, como já fizemos com os militares (ao menos, com os da ativa). A ideia de o bispo X ou Y defender publicamente uma agenda de esquerda ou de direita deveria nos escandalizar tanto quanto a de o general do I Exército assinar um manifesto político. Isso não se faz. Em democracia, não se faz. Simples assim.

    • Não te tiro a razão, Carlos, mas é fato que no Brasil a configuração da Bancada Evangélica e das forças mais conservadoras religiosas são claramente de direita. Aliás, discordo em parte de se dizer que um conservador religioso seja, necessariamente, de esquerda.

      Mas como mostro no texto, acredito que não seja do interesse nem do PSDB e nem do DEM, por exemplo, uma guinada geral ao conservadorismo religioso.

      • Rodrigo

        Além dos tradicionais partidos, você citou alguns como o PSTU e o PCO que sempre irão apresentar ao público propostas totalmente sem nenhuma ligação com a realidade atual mundial que está mudando a cada dia e essa crítica também vale a bancada religiosa e lhe pergunto:Não seria o fato de que ambos os pólos politicos ( direita e esquerda) terem propostas inviáveis, ou seja, resumindo, ambos os lados tem ideias reacionárias.

  • Rodrigo

    Concordo com o seu ponto de vista sobre o Lobby religioso, tanto que tem a PEC 99/11 que dará direito as religiões de declarar constitucional ou não qualquer decisão do STF, tanto que tem um video chamado: ” João Campos o evangélico”, mas na questão das comunicações não seria melhor incentivar que houvesse mais competição ao invés de criar uma maneira de restringir as liberdades de expressão e de empresa e outra pergunta que lhe faço:Por que você acha que a situação do Brasil não é sustentável?

    • Porque daqui pra frente veremos campanhas não apenas contra direitos, mas para perseguir e matar. Aliás, a perseguição e as mortes acontecem, só falta um político ou uma Bancada passarem a apoiar abertamente.

      • Rodrigo

        É fato que eles exageram nas suas declarações, mas a mídia não precisa ser regulamentada e sim que seja mais competitiva para fornecer ao público mais opções e isso quando foi feito em outros países, deu uma série de problemas gigantescos.

        • Errado. Há regulação da mídia me todos os países desenvolvidos.

  • Senti falta de comentar a questão das isenções fiscais pras empresas da fé. Só não sei se entra na covardia e inação ou na aliança explícita…

    De resto, irreprochável. Quem curte aprender alguma coisa com os teocratas já está aprendendo. Estão indo bem.

    • Ficaria longo demais, mas podia ter enfiado em algum lugar mesmo1=) Não faz NENHUM sentido isenção fiscal a igreja, templo e etc…

  • Raphael,

    Excelente análise, cara! Eu li o texto e imaginei das duas uma: deve ser ou de um religioso que se vê alheio na esquerda política ou de um esquerdopata que vê nas igrejas mais um espaço de cooptação da esquerda brasileira. Mas sem querer acusar o autor do bom artigo, ele era muito parcial e deixava de tocar em vários pontos importantes desde boom neopentencostal no Brasil, sendo assim de uma inocência.

    E o pior é que esse crescimento tido como natural faz aparecer essas alianças para uma agenda de retrocessos no BRasil, tudo para que o governo consiga se aliar ao público religioso que o escapou nas últimas eleições. O quadro é assombroso, mas não há de se tornar tão grave como que uma teocracia, só vamos parar no tempo por mais um tempo. Aquela coisa do país do futuro, sabe?

    • Somos o país do retrocesso, a questão é: Até onde vamos?

      • Rodrigo

        Nessa área sim, mas no resto estamos avançando tanto que a desigualdade no Brasil caiu pelo 11º ano consecutivo e do jeito que o nosso IDH está avançando, em algumas decadas nós teremos um padrão de vida semelhante ao do europeu.

        • Haha, aí você acorda! Teremos o padrão da Grécia, né? Só se for!

          • Rodrigo

            Ou não, pois a situação financeira do Brasil é sustentável e talvez em algumas decádas teremos um padrão de vida semelhante ao da Espanha por exemplo.

          • Rodrigo

            Por que você acha que teremos o padrão da Grécia, hein?

  • Rafael

    Excelente texto!
    Eu só acho que essa coisa de “direita e esquerda” é marketing. Fico cada vez mais convencido que esse negócio de direta e esquerda não existe. Provas disso não faltam. Mas atualmente, a maior prova é o que o próprio PT vem fazendo e permitindo que aconteça. É desesperador. Não há para onde correr

    • Recomendo “direita e Esquerda” do Bobbio. Só a direita fala que não existe mais adicotomia. E é diferente se dizer de esuqerda e SER de esquerda, veja o PT.

  • Hmmmm… nananinanão! Fui ler o texto é não há NADA de derrotismo, e NEM DE LONGE nada que justifique a frase “Os ‘evangélicos’ (em geral os neopentecostais da estirpe de Edir Macedo e cia.) ganharam, é a conclusão.”

    Ao contrário, é um texto extremamente lúcido, de uma inteligência a uma vez sutil e brilhante, e – para quem conhece – absolutamente fiel na sua descrição das realidades cotidianas de que fala.

    Lamentável que já se parta para a contestação sem nem ao menos ter lido com calma para identificar o que @ autor(a) realmente diz. Que se parta para lançar de volta um monte de lugares comuns contra um texto que é tudo menos lugar comum, e sim um avanço notável em termos de reconhecimento tático do terreno, e portanto contribuição preciosa à reflexão estratégica inteligente.

    Uma contestação que, em última análise, acaba sendo precisamente uma demonstração da tendência à mesmice de discurso, da falta de sutileza e profundidade na reflexão por parte da esquerda, que @ autor(a) está LAMENTANDO em seu artigo.

    O artigo diz, afinal: só uma esquerda mentalmente mais ágil e mais sutil dará conta de livrar o Brasil dessa onda proto-fascista terrível, dona de uma práxis aparentemente mais democrática que a de tudo o que a esquerda já tenha sido capaz de mostrar.

    E isso tudo começa com a capacidade de autocrítica, de desconfiar de si mesmo.

    Por isso não tenho dúvida de que @ autor(a) é bem mais profunda de esquerda que seu(s) crítico(s) – e de uma esquerda capaz de conquistar o futuro, enquanto as críticas apressadas e míopes repetem as esquerdas dos anos 20, presas a concepções teóricas do que fosse “o povo” e incapazes de entender a ressonância dos fascismos em ascensão nos corações DO POVO REALMENTE EXISTENTE.

    • Gustavo Castañon

      É isso aí Ralf Rickli, estou totalmente de acordo contigo.

    • Meu caor, eu li o texto do Senshosp ao menos 7 vezes antes de escrever o meu, logo, não posso ser acusado de superficialidade ou falta de cuidado na leitura. Claro que podemos interpretar de forma diferente, e pelo visto assim o fizemos.

      Se você leu o meu texto verá que concordo com a necessidade de alguma autocrítica por parte da Esquerda, lógico, é fato que estamos perdendo espaço mesmo dentro do governo (que nunca foi de esquerda, diga-se) e a esuqerda perderu totalmente o controle ou a presença no PT (se é que já teve algum controle).

      O que discordo, porém, é de achar que devemos aprender com os evangélicos a ter penetração social, depois de séculos de história, de erros e acertos e de experi~encia junto ao povo, mesmo peloviés religioso da Teologia da Libertação e mesmo de grupos mais à esquerda dentro dos protestantes históricos massacrados pela Ditadura.

      A esquerda não tem que copiar métodos de conquista de almas através de promessas terrenas de rios de dinheiro e de um pedaço do céu. Não evemos vender falsas ilusões, curandeirismo e “fanfarronice celestial” mas é ÓBVIO que devemos repensar nossa forma de penetração social.

      Em vários textos meus em meu blog (www.tsavkko.com.br) critico a atuação das esquerdas, extremamente fragmentadas, desunidas e sempre com um tom de messianismo que, me aprece, emprestaram dos religiosos… MAs algo que destoa absolutamente do que deveria ser a esuqerda socialista.

  • Raphael, é provável que concordemos em muitas questões substantivas sobre casamento gay, legalização do aborto, etc. Mas discordo de boa parte dos argumentos do seu texto.

    Em primeiro lugar, achei perigosa a ideia de que o governo do PT deveria ter feito alguma coisa para impedir o crescimento das igrejas evangélicas. O Estado laico é justamente o que não se mete nessas coisas: se todo mundo quiser virar evangélico, católico, seguidor do Yoda (presente!), de Odin, de Tutatis, ou do grande monstro de spaghetti, o governo não tem nada a ver com isso. A ideia de que oportunidades de lazer poderiam ter ajudado sugere que você não refletiu o suficiente sobre o papel que a religião desempenha na vida das pessoas; para citar (de cabeça) um autor que deve contar com sua admiração, ela é o coração de um mundo sem coração, o espírito de um mundo sem espírito. A religião não se refere à problemática do Marx ou à do Adam Smith, mas à dos existencialistas.

    Em segundo lugar, ando meio impressionado com o pessoal dizendo que a Dilma está sendo um retrocesso em questões como aborto ou direitos LGBT. Como assim, retrocesso? O aborto já foi legal? Governos anteriores tinham uma postura mais aberta com relação a alguma dessas questões? A novidade não é tanto a nova ministra dizer que é a favor da legalização do aborto, mas que a sociedade ainda não está preparada para essa discussão; a novidade é a ministra dizer em público que é a favor da legalização. A Dilma recuou sobre aborto no segundo turno, mas recuou até o ponto onde estávamos antes; não houve retrocesso. Podemos, é claro, nos sentir frustrados por termos, até agora, perdido algumas dessas batalhas junto à opinião pública, mas isso é outra coisa.

    Logo, sua interpretação sobre a bancada evangélica durante o governo FHC não se sustenta. Em primeiro lugar, ela era perfeitamente visível para quem acompanhava política nos anos noventa. Mas a questão principal é que ela protestava menos porque ao governo FHC jamais ocorreu tomar qualquer iniciativa a respeito de casamento gay ou legalização do aborto (muito embora o FHC, por exemplo, no fundo de sua consciência, provavelmente seja a favor das duas coisas).

    Vale distinguir as duas questões. Casamento gay é uma questão de direitos humanos, e aqui vale, por exemplo, o STF simplesmente reconhecer que a CF garante o direito de dois adultos estabelecerem entre si o contrato que quiserem. Mas aborto é um negócio muito mais complexo, que envolve, antes de mais nada, a discussão sobre quando surge um ser humano. A decisão importante é essa: se você achar que o feto não é, em nenhum grau, um ser humano, o direito de escolha é óbvio. Se você achar que é 100% um ser humano desde a concepção, o direito do feto à vida é óbvio. Se você, como acredito que muita gente (inclusive eu) não tiver muita certeza, pode propor algum critério para decidir até que ponto da gravidez o aborto é legítimo. Agora, a discussão é de uma complexidade filosófica imensa, e a decisão só pode ser do Congresso, que é o lugar onde a sociedade se reúne para discutir lei.

    Compare o lugar dessa polêmica na Inglaterra e nos EUA: na Inglaterra, onde houve a discussão, estabeleceu-se um critério, e passou-se uma lei, o aborto não ocupa qualquer lugar na discussão pública. Nos EUA, como a legalização foi feita pelo Supremo, iniciou uma divisão da sociedade que até hoje monopoliza a discussão pública. Me parece claro que é melhor seguir o caminho britânico nesse assunto.

    Agora, temos que admitir o seguinte: se é nossa bandeira ampliar o papel da sociedade civil na discussão pública, as Igrejas evidentemente devem ser convidadas para a conversa, juntamente com os movimentos LGBT. Sociedade civil não é só instituição aparelhada que concorda com a gente, e os não aparelhados à direita e à esquerda têm os mesmos direitos.

    Precisamos é ser mais convincentes com nossos argumentos.

    Abs

    PS: agora, Igreja Anglicana como exemplo de Igreja que sabe “onde começa o Estado e a vida civil”? Pelamordedeus (ou de Yoda, etc.). Admiro profundamente a Igreja Anglicana, em especial seu atual arcebispo, mas temos que admitir que ela é uma religião de Estado. Eu casei na Inglaterra, no civil: fui alertado de que a cerimônia não poderia incluir qualquer música ou decoração religiosa, a não ser que fosse da Igreja Anglicana. Suspeito que os Anglicanos floresceriam muito mais se cortassem esse vínculo por sua própria iniciativa.

    • Vamos por partes:

      “impedir o crescimento das igrejas evangélicas”: Não acredito que o governo devesse ter tomado medidas para “impedir”, no sentido de proibir e etc, e sim de proibir o uso de concessões públicas para tanto. além disso, não é aceitável que o governo não tenha sequer dsicutido uma proposta para taxar e cobrar impostos de igrejas e templos, assim como um conjunto de iniciativas que garantissem a presença do Estado nas mais diversas comunidades para evitar o crescimento de igrejas caça-niquel que exploram o povo.

      não se trata de medidas anti-democráticas ou anti-religião, mas de ampliar a presença do Estado e de vigiar de perto atividades criminosas de igrejas (pois sim, estas atividades existem,a REcord que o diga!).

      E compreendo e aceito (como não iria?) que religiões cumpram um papel, ams a diferença entre uma religião saudável e uma que pregue a tal da “teologia da prosperidade”, com lavagem cerebral, desvio de dinheiro e etc é outra coisa. Venho de uma família religiosa, mas que nem por isso se colocam contra os direitos humanos. NAda contra igrejas, meu rpoblema é com pregação criminosa contra direitos. E contra isso o Estado não só pode, como deve lutar.

      2. “Retrocessos”: Proque não estaria preparada? Como saber se ninguém nunca tentou? Falo em “retrocessos” pois estamso diante de um governo cujo partido-base DEFENDE o aborto. MAs foi neutralizado e calou a boca nesta e outras questões. E aborto é so uma delas, a questão LGBT é urgente. Aí vemos retrocessos assustadores, com a própria presidente fazendo coro oas homofóbicos.

      “não farei propaganda de opção sexual” é o mote desse governo. Nunca se matou tantos gays e o que o governo faz? Suspende campanhas, corta verbas e faz declarações homofóbicas e se alia com os principais homofóbicos e responsáveis pelo ódio contra este grupo.

      3: Anglicanos: Me referia aos Anglicanos aqui do Brasil que na verdade estão rachados, mas uma parte significativa sabe seu lugar e defende avanços civis e laicos. Claro que na inglaterra a coisa é outra!=)

      • Rodrigo

        Não seria melhor ter um debate mais sério antes de legalizar, por exemplo, o aborto?, pois o Brasil não tem nenhuma condição de fazê-lo agora e a questão LGBT foi em boa parte politica, ou seja, foram forçados a fazer aquilo.

      • Raphael, antes de mais nada, a declaração homofóbica da Dilma foi o “não farei propaganda de opção sexual”? Se for esta, enfim, não é uma declaração homofóbica. O governo não tem que se meter no que o sujeito reza, nem a favor nem contra, e nem com quem o sujeito trepa, nem a favor nem contra. Se tiver alguma outra declaração que seja propriamente homofóbica, aí sim é grave.

        Eu acho que sua definição de retrocesso não é exatamente a que normalmente se usa. Não é um retrocesso, é uma derrota. O partido tem uma posição, não conseguiu conquistar a maioria da opinião pública para ela, e o governo, que não representa só o partido, parou a discussão. No caso, quem tem que reativá-la é o partido, junto à sociedade.

        A própria violência contra os gays, contra a qual, naturalmente, não pode haver qualquer vacilação, provavelmente é uma reação ao que os homofóbicos percebem como um avanço das bandeiras LGBT junto à cultura brasileira. O Lula foi o primeiro presidente brasileiro a defender o casamento gay (com o excelente argumento de que na hora de cobrar impostos ninguém pergunta se o cara é gay), mas hoje há muito mais políticos falando nisso abertamente. Se não me falha a memória (posso estar errado), o Cabral defende a legalização do aborto e o Eduardo Paes defende o casamento gay. Alguns anos atrás isso seria impensável.

        Na verdade, suspeito que a discussão sobre legalização do aborto só vá para a frente quando for possível incorporar ao movimento os tucanos ou gente sob sua esfera de influência. É absolutamente óbvio que muita gente lá (essa turma que está mais ou menos ali pelo centro do Partido Democrata americano) compartilha nossa agenda nessas duas questões, mas não podem se mexer muito por causa de alianças com o conservadorismo muito mais orgânicas do que as nossas.

        Não sei bem como estabelecer essa ponte, mas ajudaria.

        • Daniel Rodrigues

          “Raphael, antes de mais nada, a declaração homofóbica da Dilma foi o “não farei propaganda de opção sexual”? Se for esta, enfim, não é uma declaração homofóbica. O governo não tem que se meter no que o sujeito reza, nem a favor nem contra, e nem com quem o sujeito trepa, nem a favor nem contra. Se tiver alguma outra declaração que seja propriamente homofóbica, aí sim é grave.”

          Desculpe, NPTO, mas você está errado. Esta declaração de Dilma foi homofóbica e, pior, emprestada diretamente dos homofóbicos reacionários de plantão. É preciso saber o contexto da fala. Dilma proferiu a referida frase quando da suspensão do kit de combate à homofobia. Neste kit não há e nunca houve o que você, a Dilma e os homofóbicos da bancada evangélica afirmam pois sua função não é tentar induzir pessoas a serem homossexuais É pensamento propriamente homofóbico associar combate à homofobia com qualquer propaganda que não seja a civilidade. E foi isso que Dilma fez e faz em seus atos.

    • aiaiai

      Te amo, NPTO!

    • Celso, vou meter o bedelho (pedindo licença ao autor do post) porque me mandaram o link lá no twitter. Eu acho que houve retrocesso sim. Houve retrocesso na campanha e houve retrocesso no discurso da ministra. E, se levarmos em conta que isso deveria passar pelo Congresso, então a coisa fica ainda mais séria. A gente sabe o quanto a posição do Executivo é importante para aprovar uma lei.

      Acho que tanto a união (ou casamento) homoafetiva e o aborto são sim temas de direitos fundamentais e que poderiam ser resolvidos pelo STF, diante da inércia do Congresso. Se o aborto é um tema complicado pelas razões que você colocou, a união/casamento também. A discussão toda gira em torno da definição de família que o Estado deve reconhecer. Felizmente nessa o STF mandou bem (depois de várias decisões históricas em tribunais inferiores já terem consolidado isso).

      Por fim, acho que no Reino Unido a lei (“Abortion Act 1967”) que permitiu o aborto não trouxe tanta polêmica (comparando com os EUA) porque excluíram a Irlanda do Norte. Naquela pesquisa rápida de botequim, é o que diz a mãe dos burros, Wikipedia: “The Act does not extend to Northern Ireland, where abortion is illegal unless the doctor acts “only to save the life of the mother” or if continuing the pregnancy would result in the pregnant woman becoming a “physical or mental wreck.” The situation is the same as it was in England before the introduction of the Abortion Act 1967. The Offences against the Person Act 1861 and the Criminal Justice Act (Northern Ireland) 1945 remain in full force.”

      No resto, estou totalmente de acordo.

      Abraço,
      Rapha

      • aiaiai

        Você, Rapha, continua fugindo da questão central: cadê o retrocesso? Qd o Brasil foi mais avançado nessas questões?

        Aqui do meu canto, acho que antes, simplesmente os governantes e partidos no poder ignoravam, fingiam ñ ver, mesmo aqueles, como FHC, que provavelmente também gostariam de ver esses avanços. O problema é que antes do PT no poder, ninguém tratava disso. Nem a imprensa, nem os evangélicos, nem os católicos. Havia um “acordo” p ñ se falar de coisas “desagradáveis”. Com o PT no poder, os assuntos vieram a tona, pois nós petistas sabemos que queremos mudar e avançar nos DH. E o resto simplesmente ficou mais arisco.
        Gente que defendeu a marina durante as eleições, agora clama que estamos retrocedendo em relação ao aborto? É realmente incrível…

        • Fred

          Uma parte essencial da política é discurso. Falar algo compromete mais do que se omitir, do que o silêncio.

          A coisa curiosa, portanto, é que ao mesmo tempo em que o governo acolhe uma secretária que tem posição favorável ao aborto, o governo toma uma posição contra o aborto. Veja, ele não se omite. Ele TOMA uma posição.

          Eu realmente não me lembro se houve posição contrária em outros governos ou apenas omissão. Mas o fato é que o governo ter que se pronunciar contrário é sim um retrocesso, ainda mais quando sabemos que a posição anterior não era nem o silêncio, mas a discussão.

          Ainda por isso acho que o governo foi sim derrotado, pois poderia ter ficado com o silêncio, mas tem sempre que negar, marcar posição contrária.

        • Como “cadê o retrocesso”? O retrocesso está na própria base do PT, partido que historicamente defende o aborto e SEQUER colocou em discussão, mas se aliou com evangélicos e periga até dar apoio ao Estatuto do Nascituro. Aí está o retrocesso.

          Aliás, através daquela MP linda sorbe cadastro forçado de grávidas estava presente elementos do Estatuto do NAscituro, equiparando direitos (sic) de fetos com os direitos da mães. Dilma disse que ia revogar a MP, mas cadê?

          Isso não é retrocesso?

          E esse papo de “acordo” e de que todo mundo odeia o Pt, por favor, né? Empresariado ama o PT, conservadores amam o PT e a mídia está sempre pronta a apoiar loucuras como Belo Monte. Esse papo de “PIG” é conversa pra boi dormir.

          Com o PT no poder assuntos vierma à tona e também abusos sistemáticos aos DH.

          Mas sabe o engraçado, meu texto apenas cita, dentre vários exemplos, a qeustão do aborto. Porque se apegar a ste único tema? Aiás, inclusive comento que o gov não discute SEQUER o aborto como questão de saúde pública.

          • Rodrigo

            Isso é o mais interessante, pois ao mesmo tempo que estamos tirando mais gente da pobreza do que antes, eles estão alienando mais gente do que antes, ou seja, é possível avançar economicamente e moralmente, mas essas forças politicas não querem isso.

          • Tsvakko (entrou outro Raphael na discussão, vou ter que te chamar de outra coisa), acho que a questão do aborto ganhou destaque porque é mais espinhosa, e porque foi crucial na eleição passada. Acho as perspectivas da luta LGBT bem mais promissoras no momento, como mostra a decisão do STF.

            Se entendi direito, o que você chama de retrocesso é o PT não defender uma bandeira histórica. Isso não é um retrocesso, eu acho. É uma derrota. Às vezes se ganha, às vezes se perde.

            • Nas políticas LGBT existiram retrocessos claros, como suspensão da campanha antiAIDS e as declarações de membros de governo de caráter homofóbico. Na questão do aborto foi um retrocesso, ou derrota, dentro do PT, mas vejo tambémretrocesso no próprio debate público pelo espaço que o govenro dá aos discursos de seus aliados evangélicos e retrógrados na questão. Estamos retrocedendo na opinião pública ao sequer combater o discurso retrógrado. Estmaos falando, em alguns casos, do cmpo das percepções mais que do efetivo. Ao invés de avançar, mesmo que no dsicurso, o governo retrocedeu e deu pano pra manga pro conservadorismo se exacerbar.

              • Daniel Rodrigues

                Em relação a LGBTs, deve-se ressaltar também que a conquista da União Civil não teve NENHUM mérito do governo.

              • Concordo plenamente com o Raphael quanto ao retrocesso. O argumento de que a Dilma apenas recuou para o ponto onde estávamos antes acho sem critério. Não se passa pelo mesmo rio duas vezes. Não existe mais o lugar onde estávamos antes. Caminhamos na discussão do tema e, portanto tentar retornar a postura anterior é sim um retrocesso. E em minha opinião grave porque se quisesse voltar a onde estava antes não votaria em quem parecia caminhar pra frente. Se quisesse manter o aborto um crime votaria num Eymael da vida e não na Dilma. Ainda mais entendo que no cargo de Presidente da República o silêncio faz um barulho infernal. Se for para se abster de questões fica em casa vendo novela. Os cargos de representatividade e gerenciamento devem assumir posturas, e de preferência coerentes com os programas dos grupos que os colocaram no poder. A questão do crescente poder dos evangélicos é no mínimo vergonhosa para o PT e a Dilma e revela uma fraqueza política e ideológica principalmente sem precedentes. Quando em sã consciência eu poderia supor que votando num governo PT, ou de esquerda, eu acabaria por ser presenteada com um Ministro evangélico. Nunca! No dia em que vi uma deputada evangélica cantando louvores em plena bancada legislativa me arrepiei toda e não foi pela qualidade de voz da senhora. Arrepiei de medo. Achei um acinte, uma agressão deliberada ao país. Não só nada está sendo feito contra essa dominação política e econômica, como ainda estão no Ministério; como ainda conseguem que uma governante fale uma bobagem homofóbica contra o kit gay. Daqui a pouco o Bolsonaro vai ganhar algum cargo? Dilma não está governando para todos, está governando para aqueles que estão mais fortalecidos política e economicamente porque está ficando de mãos atadas. Falta-lhe pulso.

      • Grande Mestre! Eu ainda acho que o casamento gay é uma questão bem mais fácil do que o aborto. Ele só afeta os que nele entram voluntariamente. O aborto é uma questão infernal, porque nós não sabemos com certeza se afeta outra pessoa ou não (porque não sabemos se o feto é outra pessoa). Eu acho que da CF se deduz que os gays podem se casar. Mas não tem nada lá de onde se possa deduzir em que ponto você deixa de ser um espermatozóide e um óvulo tentando chegar a um acordo razoável e vira um ser humano.

        E nessas questões da influência do executivo sobre legislação tem o velho problema: ela sempre vai parecer maior do que é, porque as coisas que o executivo sabe que vai perder ele nem manda para o Congresso. Você acha que se mandassem um projeto de legalização para o Congresso agora ele seria aprovado? Sinceramente duvido.

      • leonardo

        Caro Rapha

        O Judiciário não deve se meter nessas discussões, não ha ai uma discussão jurídica, o que ha é a falta de legislação especifica, no máximo ele deverá decidir caso concreto entre partes, e não sair sumulando, pois, quando sumula legisla, e legislar é função atípica da corte.

        Devemos cobrar o legislativo, se não qual a função do congresso? Afinal, se não é necessário dele para se legislar.

        Sou contrário ao bicameralismo, se seguir sua linha de raciocínio logo serei contra o congresso.

        Se o um poder não faz seu papel, não cabe ao outro supri-lo, e sim ao próprio efetivar mudanças.

    • Celso,

      o retrocesso está presente não no fato de algo ter mudado ou não na legislação. Está em 3 pontos principais: janela de Overton, comportamento do governo frente ao partido, obliteração do espaço político. Pode parecer que todos são a mesma coisa, mas em 3 parágrafos fica definida a diferença:

      A janela de Overton, como leitores do finado Hermenauta sem dúvida sabem, é a faixa de ideias políticas consideradas razoáveis dentro de um espectro político. Desde a campanha de 2010 pelo menos houve um movimento inegável – o que se especula é se a direção do PSDB participou da gestação da ideia; eu acho que não, mas surfaram na onda como se tivessem gestado – de empurrar a legalização do aborto para fora da janela e tentando colocar alguns predicados da sharia pseudocristã no lugar, como negar aos gays seus direitos civis. Bom, na época da campanha todo mundo ficou com medo, aquilo parecia sério, e o esforço da campanha do PT foi se desvincular dessa ideia no momento em que estava sendo defenestrada. Mas o que foi feito em 2011 para ao menos mitigar esta tendência? Nada muito digno de nota, exceto o Gilberto Carvalho atestando o fato de que a bancada evangélica é muito mais inimiga das convicções do PT do que a oposição consegue ser, e ainda pedindo desculpas por isto depois.

      Você parece ter um ponto ao dizer que o FHC nunca propôs nada nesse sentido (mas os PNDHs de 96 e 2002 não eram quase a mesma coisa do PNDE de 2009? Eram mesmo, mas nota-se que os 3 foram inefetivos); mas está-se comparando coisas incomparáveis nesse caso. Os movimentos GLS (eu sei lá qual é a sigla que estão usando agora, parece que muda a cada ano – fico com a primeira) e pro-choice fizeram parte da constituição do PT. Aliás, a maior parte dos membros destes também comunga de outras convicções petistas – *e é só isso que as mantém ali dentro hoje em dia, creia-me* – em outros campos. São parte integral do partido e sempre viram neste um defensor – uma das figuras mais eméritas foi Marta Suplicy, que jogou isso no lixo com a baixaria de 2008. O governo do PT, queira ou não, devia a eles algo de mais substancial; ao menos alguma coragem para defender não exatamente suas ideias, mas a razoabilidade destas. Ao contrário, o medo de perder eleições faz com que hoje o primeiro a se manifestar sobre esses temas seja o PT – para dizer que é contra, vide Fernando “Aborto? Sou Contra!” Haddad e Dilma “Governo não faz propaganda de opção sexual” Rousseff.

      Quando até mesmo os potenciais (ou ocasionais? ou oportunos?) aliados fazem questão de desvincular sua imagem desses grupos, o que se dá é a negação de seu espaço político. Aliás, este é um processo que acontece o tempo todo em qualquer democracia – para o bem e para o mal. Foi o que aconteceu quando o PT deixou a facção que formou o PSTU falando sozinha, foi o que aconteceu quando o Lacerda foi rifado pelos militares (tá, nesse caso foi na porrada, mas você entendeu), é o que está acontecendo agora com os republicanos “moderados” nos EUA, etc. Sempre que um processo político começa a fechar as portas para determinada ideia e não tem ninguém que apareça para dizer que ela pode muito bem estar lá, a segregação e obliteração desta ideia está em curso. Isso ainda não aconteceu, talvez esteja mais longe de acontecer do que os alarmistas fazem parecer, mas é inegável que o processo está andando. Ou vai me dizer que não é sintomático executar uma campanha contra a AIDS, discuti-la com a bancada evangélica e rifar o movimento GLS?

      Mas a verdade é que eu deveria estar fazendo um comentário longo desses no seu blog. Veja que eu nem discuti o texto do Tsavkko, até porque concordo em quase tudo nas críticas que foram feitas por você.

      Abraço!

      • Grande Vinícius! Eu não acho que a discussão LGBT esteja perdendo espaço, muito pelo contrário, acho que o movimento tem conseguido vitórias importantíssimas. No caso do movimento pro-choice, seu argumento é mais forte: declarações como a do Haddad são mesmo infelizes. Mas volto a dizer, não é a mesma coisa do “não faço propaganda” da Dilma, que é correto.

        E, sinceramente, a discussão sobre legalização do aborto está mais atrasada do que quando? Eu duvido que o Cabral – e, aliás, se não me falha a memória, o Bispo Macedo – tivessem se pronunciado a favor da legalização em qualquer outra época da história brasileira.

        O anúncio da campanha contra a AIDS me parece o melhor argumento contra o governo. Não vi o vídeo, mas me parece que ali sim, era uma questão de saúde pública.

        • Celso, permita-me discordar com veemência:

          “não é a mesma coisa do “não faço propaganda” da Dilma, que é correto.”

          Não é a mesma coisa mesmo. Mas correto não é, ao menos não do ponto de vista dos direitos civis dos gays. Primeiro porque as campanhas que foram vetadas após a gritaria conservadora em nada constituem “propaganda” pró-qualquer sexualidade que se queira. Se o Reinaldo Azevedo et caterva tivessem honestidade intelectual, aplaudiriam essa frase da Dilma, pois ela aceita que uma campanha que incentiva a tolerância tem o objetivo de converter este ou aquele à homossexualidade. É um descalabro, ainda mais sabendo-se que homossexualidade não se cria, quem é homossexual o é assim como se é loiro, alto ou negro.

          Tanto é que a frase completa é “não faço propaganda de OPÇÃO sexual”, sendo que para um membro de um partido com o histórico do PT esse tipo de “equívoco” vocabular já deveria estar riscado do mapa – ainda mais de uma presidente que já foi “acusada” de ser homossexual direta ou indiretamente. É “orientação”, cazzo.

          Não negarei a vitória no caso da união civil; a decisão do STF foi das melhores coisas que já aconteceu nesse país. Mas uma decisão de cúpula na direção do que muitos outros países já definiram – e por meio de leis votadas em seus parlamentos, diga-se – não chega a ser tanto politicamente em comparação com a mensagem que o veto às campanhas anti-homofobia. A uma vitória jurídica seguiram-se derrotas políticas, e é de política que trata a discussão aqui.

          Quanto aos dois exemplos de declarações favoráveis ao aborto: ok, o Edir Macedo falou isso uma vez. Mas vai perguntar para o Ministro da Pesca o que ele acha. E quem tem voz e voto é este último. Já o Cabral sorrateiramente falou do aborto quando já estava confortável, reeleito e após o segundo turno. E são de fora do PT (bem de fora, aliás); no governo, só mesmo a Eleonora Menicucci agiu no sentido contrário de modo firme – provavelmente percebendo este movimento que citei e tentando agir contra ele.

          Por fim, você disse que não é retrocesso, mas derrota. Bom, quando um exército é derrotado, normalmente ele recua, e recuar é um… retrocesso.

          Mas não fuja do principal assunto: reative aquele blog antes que os bots de comentários transformem aquilo em um repositório de link buildings! 😀

        • Celso, o mov. LGBT tem conseuido vitórias? Onde? Na Jsutiça, fato, mas junto ao governo são só retrocessos. Não à toa o Grupo Gay da Bahia acabou de “eleger” Dilma como a maior inimiga dos Gays neste ano. E estão certos. Suas declarações e atitudes são claramente homofóbicas.

          Os gays estão tendo holofotes porque estão morrendo. E isso não me parece uma vitória. O número de assassinatos de gays tem batido récordes, assim como o numero de violência homofóbica. São dados concretos.

          E como assim a declaração de Dilma foi correta? Fazer políticas públicas de inclusão e de aceitação da diversidade é fazer “propaganda”? E, pior, de “opção (sic) sexual”? Ela deu com essa declaração, toda a base para os homofóbicos agirem.

          Discordo veementemente de você, Celso!

          eu sou hétero e já quase fui vítimad e violência homofóbica. Uma só por andar na rua e outra por defender uma travesti de agressão. E o governo diz que não vai fazer “propaganda”, logo, não vai incentivar políticas públicas pró-diversidade?

    • Celso, engraçado que como liberal tenho uma leitura muito parecida com a sua nos dois quesitos: casamento gay e aborto.

      Sobre o casamento gay para mim não deveria haver nem discussão: o Estado não pode, de maneira nenhuma, definir com quem um ser humano pode ou não se relacionar. A questão de direitos garantidos na constiuição como pensões, herança e etc não devem enxergar sexo.

      Porém defendo que no caso de igrejas, cada uma tem o direito de definir seus preceitos.

      Já no caso do aborto, também compactuo com suas dúvidas. Ainda é extremamente difícil para mim chegar uma conclusão absoluta sobre o caso.

      Agora, é justo lembrar, um pouco diferente de seu comentário, que o que nós possuímos hoje é fruto de uma ação do PSDB, na figura do então Ministro da Saúde José Serra que regulamentou o aborto nos casos previstos em lei, inclusive colocando regras que facilitavam abortos em casos de estupro, por exemplo. Então quando fala que não houve retrocesso (e eu concordo, o estatus atual é o que o PSDB deixou.

      No mais, sinceramente, achei engraçado o texto do Raphael não pelo que ele é contra, mas sim pelas críticas que faz ao modis operandis dos evangélicos. Ora, simplesmente eles aprenderam a fazer política (ou proselitismo político) com o PT. Basta uma análise básica para chegar a essa conclusão.

      Ele reclama da falta de cobrança de impostos. Ora, muitos dos “movimento sociais” utilizados pelo PT (e sendo justo por todos os outros partidos, mas é bastante claro que o PT, sendo governo, possui maiores condições para isso), pagos com dinheiro não de contribuições individuais, mas sim do Estado (imposto) também não pagam taxas.

      Fala dos “exploradores da fé” mas não é dificílimo achar alguém que seja simpatizante do PT criticar o fato de que o partido aumentou exponencialmente o número de cargos não concursados e cobra um dízmio para todo aquele funcionário que deveria ser do Estado. Eu particularmente acho isso muito mais gritantes e criminoso do que o dízimo das igrejas.

      No mais a bancada evangélica representa um grupo, gostemos dele ou não. Na verdade acho que o Rapahel não gosta foi da organização desse grupo. Ora, eles partiram para a organização política tal qual qualquer outro grupo. E foi dessa organização que conseguem aquilo que eles acham pertinentes ou não.

      Felizmente ou infelizmente isso se chama democracia. Por mais que eu não concorde com eles devo admitir a legitimidade do ato. Da mesma forma que não concordo com um monte de coisas propostas, endossadas e aprovadas por grupos de esquerda, mas sou obrigado a cumpri-las pois reconheço a legitimidade do ato, do rito democrático.

      Não haveria nem como dissociar a Igreja de movimentos em prol dos Direitos Humanos. Tomemos o exemplo da abolição da escravatura. Por mais que nossos livros de história, nossos professores digam que o movimento contra a escravatura nasceu no desejo do mercado consumidor para o ingles (o que qualquer análise econômica coloca esse argumento no chão), a verdade é que o movimento abolicionista nasceu de dentro das igrejas inglesas. Até o Estado Inglês adotar a abolição da escravatura como política houve um enorme embate dentro do próprio país e muito desse embate era com argumentos religiosos. Claro que isso é limado da nossa escola.

      Portanto, menos discordando do que ele colocou, acho mais engraçado é a forma. A forma de reclamação que parece que eles está chateado porque os evangêlicos hoje adotam as mesmas práticas que a esquerda no Brasil adota desde a democratização e até antes dela. Pois não vejo muita diferença entra a catequização que acontece nas Igrejas das catequizações que acontecem dentro das salas de aula no Brasil.

      P.S.: Em relação ao debate “esquerda-direita”, em contraponto recomendo o texto “O jogo esquerda-direita” do Gustavo Corção

      • Pablo, hoje, o Estado define com que você pdoe se relacionar, pois proibe o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Justo seria se permitisse. E ninguém aqui fala em forçar igrejas a casar, não se trata disso, na verdade essa é parte d propaganda que os homofóbios fazem. Mentirosa e grotesca, pois ninguém JAMAIS iria querer forçar um padre ou pastor a casar alguém. Fala-se de casameno civil que, na verdad,e é o único que importa.

        cAsamento religioso faz quem quer e não altera em NADA as garantias legais e civis.

        Sobre o aborto, somos homens, já começamos na discussão de um ponto de vista enviesado e que não é o de quem efetivamente sofre com a questão toda. É um clichê mas é verdade, fôssemos nós a sofrer o aborto este seria legal desde sempre. MAs são as mulheres, que até hoje tem que lutar pelos seus direitos mínimos. Há 100 anos sequer votavam! Ha 50 eram raras as que trabalhavam.

        Aborto não é questão pessoal, mas de saúde pública. Não importa se você (ou eu) gosta ou não, o fato é que mulheres abortam e continuarão a abortar isto sendo legal ou ilegal. A diferença é que, sendo legal, não morrerão.

        PArece, muitas vezes, nesta discussão, qu quem defende o aborto o defende por algum prazer sádico, mas não é isso. Defende o DIREITO da mulehr ter a LIBERDADE de decidir o que fazer com seu próprio corpo, ams ainda mais, defende-se que uma prática comum que costuma vitimar apenas a mais pobres, torne-se oficialmente uma questão de saúde pública (porque já o é).

        Já seus comentários osbre movimentos sociais e etc, desculpe, mas não posso levar a sério. Vamos cobrar taxas de gente sem teto, sem terra, pobres sem nada na vida? Taxas pelo que? São pessoas que precisam de ajuda, que montam movimento e recebem ajuda estatal para que seus membros não morram de fome. Vai cobrar imposto deles?

        Sobre Bancada Evangélica, são um grupo pequeno, mas supervalorizado, maior proporcionalemnte do que o número de evangélicos do país, que muitas vezes usam o voto de pessoas laicas para fazer proselitismo e, independente disto, usam seu voto para atentar contra o Estado Laico, logo, estão ind o contra a própria constituição do país.

        Aliás, não estou “chateado”, apenas stou exigindo que meus direitos e o dos demais sejarespeitado e que não caminhemos para uma teocracia.

        • Pablo Vilarnovo

          Rapahael, para deixar bem claro em momento nenhum eu quis dizer que vc falou em forçar igrejas a nada. Se dei esse entender peço desculpas.

          Sobre o aborto, também não discordo de você, só acho que há argumentos válidos dos dois lados. Concordo sobre os direitos das mulheres. Como liberal concordo 100% com o seu argumento do direito das mulheres decidirem o que farão com o seu corpo. Isso vale para uma cirurgia plásitca, para colocar um piercing. Mas também há de se considerar que quando há uma gravidez não é só a vida dela que deve ser considerada. Há uma outra vida que não pode se pronunciar.

          Juro que não ainda não consegui equacionar isso.

          Mas uma coisa tenho certeza: aborto é o pior contraceptivo que existe. O argumento de saúde pública também tenho um pé atrás, até porque não confio nos números que são ditos por aí.

          Obviamente quando falo sobre movimentos sociais não esou generalizando. Estou me referindo aqueles que são utilizados de forma politica e como formas de corrupção . E esses há aos montes. Basta abrir o jornal.

          Não gosto muito da comparação de números, pois como falei a questão dos evangêlicos foi a sua organização o que acabou por derivar a força que hoje eles têm.

          Porém é importante notar que, pelo que pude apurar, a quantidade de casais homossexuais no Brasil varia entre 8% a 10% da população, o número de evangêlicos já está chegando aos 22%. E estudos dizem que muito provavelmente chegarão aos 50% na próxima década.

          E ai está o perigo de um estilo de governo não só brasileiro mas claramente sulamericano que é extremamente corporativista, ou seja, faz-se leis para beneficiar grupos de pressão e não como um todo. É o resultado final de um relativismo.
          Junte a isso o ataque infame ao individualismo que existe hoje e você tem a receita para essas coisas. Se o INDIVÍDUO fosse respeitado as coisas seriam bem diferentes.

          SE as leis fossem feitas a partir do indivíduo, pasando para a sociedade, argumentos rasteiros dos evangêlicos e de muitos conservadores cairiam.

          Abraços.

          • Vcê não rpecisa equacionar a questão do aborto. Só é preciso compreender uma coisa: As mulehres FARÃO aborto, seja ele legal ou ilegal. Ilegal as ricas sobrevivem e as pobres morrem. Legal, todas sobrevivem. A realidade é do aborto e isso não mudará.

            Quanto aos números, os dados são internacionais e também reconhecidos internacionalmente. E basta conversar com mulheres mais pobres para verificar como o aborto é comum, ou mesmo em rodinhas de elite. Só que na elite não morrem.

            Não conheço Mov. Social usado como forma de corrupção, mas a mera existência dos Movimentos pressupõe luta política. Uma coisa, porém, é ter base de partido ou tra é ser aparelhado. Aí sim é possível dizer algo.

            • Pablo Vilarnovo

              Apesar de não ser muito simpático à tese que devemos tornar algo legal apenas porque as pessoas fazem, neste assunto em particular o que você falou faz sentido.

              Sobre os movimentos sociais você está certo. A questão é realmente o aparelhamento.

              • Também não sou o maior defensor dessa tese, em geral, mas aqui temos um caso absolutamente válido e de saúde pública.

                • Rodrigo

                  Não seria melhor haver mais investimentos em saúde e educação e acabar com o voto obrigatório pra poder discutir essa questão de uma mais ampla?

            • Rodrigo

              A verdade é que a maior parte da população é contra a legalização do aborto, tanto que uma pesquisa realizada pela Folha aponta que 82% dos brasileiros são contra, tem a questão do Lobby religioso no congresso e o Brasil não tem condições para fazer isso, não seria melhor tratar como caso de saúde pública, sem ser legalizando e melhorando a saúde e a educação do país, para depois ver se legaliza ou não?

              • Pouco importa se são contra ou não. A maior parte defende pena de morte, a maior parte, se você for pesquisar, defende linchamento de bandidos. Pra isso temos a Carta de Direitos Humanos, para basear nossas ações e buscar sempre garantir a vida e a saúde do povo. Aliás, coisa mais comum -e eu memso já ouvi – é mulheres conversando sobre a questão e dizendo que já fizeram, ou recomendaram que alguém fizesse e… pasme, serem CONTRA!

                A questão é MUITO mais complexa do que se declarar contra ou a favor.

                • Rodrigo

                  Algumas verdades precisam ser ditas aqui.Primeiro: Deve haver um novo código penal atualizado e menos burocrático, Segundo: O sistema eleitoral também ser revisto, pois ele é antiquado, Terceiro:O brasileiro está aos poucos percebendo a corrupção no governo, tanto que as marchas contra a corrupção vão continuar e deveriam ser feitas com mais frequência, Quarto:Quando os especialistas falaram que o Brasil terá um padrão de vida semelhante ao do europeu, eles usaram como exemplo mais próximo a Espanha, Quinto:A situação financeira do Brasil é mais sustentável que você imagina, Sexto:A comunidade internacional é favorável aos dois estados (Israel e Palestina) e pra terminar, o Irã é realmente uma ameaça a estabilidade mundial.

  • Priscila

    Faz tempo que eu acho que há um movimento lento e eficiente em direção ao fundamentalismo neopentecostal no país.

    Para quem ainda não sabe, a bancada evangélica agora visa (no contexto da “PEC Teocrática”) INTERVIR no Conselho Federal do Psicologia e MODIFICAR nosso código de ética profissional através da transposição de crenças religiosas para a prática cotidiana do psicólogo. E o mais preocupante é: a sociedade não está informada sobre isso. Em compensação, o movimento evangélico para mudar nosso código segue firme, forte e coeso.

    Nosso código proíbe, no exercício da profissão, a indução de convicções políticas, religiosas (e também) de orientação sexual.

    O projeto da bancada vem após denúncias ao CFP de psicólogos evangélicos que prometem a ‘cura’ do homossexualismo (que não é reconhecido como doença) e mesmo dos que alegam saber discernir entre esquizofrenia e possessão demoníaca (!). Outras queixas se devem à vinculação entre profissão e crença religiosa em páginas pessoais na internet.

    Para quem quiser se informar:

    http://www.pol.org.br/pol/cms/pol/noticias

    /noticia_120228_001.html

    Sou pessimista. O número de evangélicos cresce a cada dia. O reflexo político disso fica mais assustador a cada eleição, como se pode notar aqui (número/% de parlamentares evangélicos por Estado): http://www.excelencias.org.br/@casa.php?bc=evangelico&casa=0

    Não vejo mais como desacelerar essa marcha para o regresso. Quando convém, eles sabem usar o discurso a favor da tolerância religiosa. Alegam-se perseguidos e viram o jogo. Não tem jeito.

    • Eu não tenho nenhuma dúvida de que os neopentecostais avançam com conivência e oapoio governamental. Quando for tarde demais pra frear estes bandidos eu quero ver a “esquerda” chiando.

      • Tsvakko, mas é pra fazer o que? Proibir os caras?

        • Aplicar a lei. Taxar templos e igrejas, proibir incitação ao ódio, proibir que comprem espaço em TV’s (concessões públicas, logo, laicas), investigar as transações milionárias, proibir o curndeirismo que atenta contra a dignidade humana (tipo Valdomiros curando (sic) cegos, deficientes e etc)… são só algumas medidas iniciais totalmente legais e justas.

          • Desde quando isso tudo é “aplicação de lei”? Pense um pouco mais no que está falando, essa sua vibe raivosa está cegando você. A lei prescreve que igrejas são isentas de impostos, ou muda-se a lei ou a aplicação está sendo feita no momento. Investigar eu também apoio, mas não só nesse caso. “Proibir o curandeirismo” – assim, quem vai definir o que é charlatanismo e o que não é? Para mim, há tanto charlatanismo no Valdomiro quanto há em um terreiro de umbanda ou na consagração da hóstia.

            Essas medidas que você aponta não são todas “legais” não. Aliás, o próprio esquema de falar em “medidas” já é um tanto quanto intolerante, como se fosse necessariamente um problema a ser tratado pelo Estado, como a malária ou o superávit primário.

            • Peraí. Independente das outras questões, acho sim que o “curandeirismo”tem que ser coibido/proibido.

              Veja bem: a consagração da hóstia, por exemplo. Nenhum católico clama que a “transubstanciação” é um processo físico – i.e., que a hóstia fisicamente se transforma em sangue e carne. Isso é óbvio e patente que não acontece. A coisa é interpretada num sentido metafísico (não simbólico; real, mas metafísico – pois é, vai entender, mas é assim). Ou seja, se fizermos um exame químico na hóstia pós-consagração e constatarmos que não tem uma gota de sangue ou uma fibra de carne ali, nenhum católico vai se incomodar com isso.

              Quando um pastor cura um “cego”, no entanto, a coisa é diferente. O sujeito curado supostamente era cego de verdade e supostamente passou a enxergar de verdade (ou seja, num sentido físico). O que eles clamam nesses eventos é que ocorreu realmente um MILAGRE: se fizéssemos um exame no cara antes, veríamos que ele é cego, e depois, veríamos que ele se curou. Isso é fraude. Simples assim. Na consagração não temos que afirmar que é fraude porque a priori a coisa já é colocada como algo que não pode ser investigado por meios técnicos/científicos/racionais. Pode ser estúpido, mas não é flagrantemente fraudulento. Agora, transmitir em rede nacional uma fraude óbvia é diferente. Acho sim que é o tipo de questão em que o Estado deve intervir.

            • Aplicara lei (ponto) e depois retomo o raciocínio ampliando o debate. Não disse que taxar era a lei. são duas afirmações diferentes.

              Me diga qual o sentido em se isentar igrejas, tmeplos e afins? Qual o propósito prático de efetivamente privilegiar religião sorbe todas as demais coisas?

              Taxar igrejas é o mínimo. só isso já acabaria com a farra de 90% das igrejas evangélicas caça-niquel.

              Curandeirismo? Basta procurar vez ou outra em jornais igrejas procurando atores (há um caso concreto na do Valdomiro) para interpretar “gente curada” nos templos. Adeais, qualquer pastor que afirme curar cegueira, ressuscitar mortos, fazer deficiente andar e etc está claramnete cometendo um crime e praticando “curandeirismo” criminoso.

              Não é preciso muito apra saber que são farsas feitas para enganar crédulos e roubar seu dinheiro.

              Uma pessoa acreditar que metaforicamente come cristo e bebe seu sangue através da hóstia e etc é problema dela, acreditar que espíritos baixarma e falaram o futuro é problema delas, mas é diferente quando alguém AFIRMA ter feito cego enxergar ou deficiente andar e pede dinheiro por isso.

              E sim, mafiosos que sequer precisam declarar impsotos e andam com aviõescaríssimos com milhões em dinheiro sem origem tem que ser controlado, preso e ter sua “igreja” fechada.

              E não confunda querer que esses criminosos sejam presos com ter raiva.

              • Meu caro, a raiva está no seu modo de expressão. Não é você o “angry brazilian”? 😀

                É visível que há diferenças entre a consubstanciação e o curandeirismo xexelento de algumas igrejas. Mas mexer nisso é muuuito mais complexo do que parece. É o tipo de coisa que, para mim, só se combate externamente à esfera governamental (por meio de antipropaganda, mídia, etc.) ou por proxy (incentivo à educação crítica, fiscalização da renda da tchurminha – como foi feito com os dois da Renascer).

                Note que em meu comentário não inclui como “ilegais” eventuais ações no sentido de impedir a posse de concessões públicas (rádio e TV) por igrejas. Acho que nesse caso é possível estabelecer alguma relação entre interesse público e laicidade estatal, mas mesmo isso é meio complicado. Impedir igrejas de comprar horários na TV, por exemplo, seria flagrantemente inconstitucional.

                Enfim, meu ponto é que não podemos fazer isso parecer uma cruzada, ou vai se voltar contra os que defendem o estado laico.

                • Comprendo seu ponto de vista, mas acredito que é hora de sermos incisivos contra os teocratas ou eles tomarão conta. Do governo já tomam conta…

            • Daniel Rodrigues

              Quem define o que é charlatanismo ou não é a ciência que possibilita uma fácil verificação daquilo que o curandeiro diz ser verdade.

              Curandeirismo não é apenas um ritual religioso sem maiores consequencias e resvala em questões de saúde pública. E saúde pública não se resolve com propaganda. Se resolve com a estipulação normativa do que é licito e do que não é. “Curar” cegos? Fazer paraplégico andar? “Curar” a homossexualidade? Desculpe, isso é caso de polícia sim.

              • wagner

                Fico também perplexo com o espetáculo apresentado pelos Valdomiros curando pessoas. E mais perplexo em ver que isso não é questionado por nenhum órgão competente, nem explorado pela imprensa, nada, pensei que fosse o único a me indignar com isso, pelo menos vejo que há outros que também veem isso.
                E ter governos (que esperávamos ser progressistas) de olhos fechados para isso tudo, fazerem parcerias espúrias com os representantes dessa turma, inclusive com ministérios e outros cargos públicos é óbvio que é retrocesso e me admira os malabarismos que os petistas fazem para negar esse óbvio.

  • Diogo

    To contigo também Ralf.
    Tb acho que o artigo acima é fruto de uma leitura apressadíssima do texto referido.
    Não é possível entender a crítica a não ser que seja apenas uma desculpa para falar de outras coisas extrapolando assim o argumento do belíssimo texto do @senshop.

    Se houve recuos ou avanços nos Gov. Lula e Dilma me parece que nem pela tangente entram no debate mais amplo das razões da esquerda ter se perdido no diálogo e formação recíproca com o povo brasileiro.

    O Tsvakko entendeu que isso é um pessimismo (não ter entrado na luta de partidos e disputas no governo). Oras somente pensando em algo que seja horrível, como um bando de ladrões corruptos e cooptadores é que somos capazes de acompanhar o argumento do autor… que na realidade embasa seu argumento no medo. Se ainda acham que o neopentecostalismo cresce no Brasil por conta de lobbys pesados da TV etc… acho que é hora de repensar a coisa toda. pq este texto aí só reenforça o argumento de que a esquerda nao quer conversar, nao quer trocar, nao quer ouvir. Só quer sua agenda prontinha aplicada. De repente entra algum presidente aí mais paudurecente e atualiza o povo junto com as leis… imagina, era o sonho do FHC… e continua sendo o sonho de muitos pelo visto.

    • Acho que você também não entendeu meu texto. Não acho que os evangélicos crescem “só” pela TV< mas TAMBÉM pela TV (e rádios), mas especialemtne de um vazio do Estado e, claro, de um vazio da Esquerda – e também de retrocessos na organização protestante similar à CNBB durante a Ditadura e também à quase eliminação da Teologia da Libertação.

      Se por um aldo o texto do Senshosp coloca no colo da esquerda boa parte da culpa, eu vejo que essa "culpa" é compartilhada e muito mais profunda.

      Há um "gap" entre a atuação efetivado Estado e suas reais funções que deixam um vazio que a esquerda não consegue preencher e daí vem os evangélicos. A esquerda está amarrada, coopetada em aprte e enfraquecida e não cosnegue reagir, ao contrário, aquilo que ainda resta de esuqerda no PT se limita a calar ou até aplaudir os retrocessos do governo e as alianças com os evangélicos.

      Minha análise está longe de ser simplsita como você coloca.

      • Rodrigo

        Tsavkko, lhe pergunto duas coisas.Primeiro: Qual é o problema de grupos religiosos terem direito a canais de rádio e de tv, sendo que isso tem relação com as liberdades de imprensa e de empresa? e Por Último: Por quê você critica a mídia na questão da corrupção, pois sem ela o povo não teria saído às ruas nas marchas contra a corrupção e 7 ministros não teriam caído por denuncias de corrupção?

        • Estado é Laico e trata-se de concessões pública,s logo, laicas, onde não se pode pregar. É o mesmo raciocínio para crucifixos em tribunais. Religião não é imprensa e TV ñ deveria ser empresa e só.

          Porque a mídia ñ corre atrás da corrupção própria e de seus alidos.

          • Rodrigo

            Como assim corrupção própria e aliados?, se não fosse por ela, aqueles ministros corruptos não teriam saído do governo!

            • E graças a ela os corruptos amigos da mídia – seus donos e sua bancada – não estão presos. A mídia só denuncia quem não gosta. Aliás, a jmaior parte dos jornais tem como donos políticos corruptos.

              • Rodrigo

                Primeiro:Como assim denuncia quem não gosta?, Segundo:O povo brasileiro aos poucos está acordando para a realidade, tanto que a vai ter marcha contra corrupção este ano, Quarto:Quando você falou dos donos de jornais, o mesmo valeria para as revistas e canais de TVs? e Por último gostaria de lhe dizer que a sua posição sobre a forma como a mídia denuncia a corrupção política é a mesma em relação ao Oriente Médio, ou seja, sem fundamento pois é possível ter os dois estados (Israel e Palestina) e o Irã é uma ameaça a estabilidade local e mundial.

              • Rodrigo

                Primeiro:Desde Quando a mídia só denuncia quem é contra ela?, Segundo:Devido ao trabalo dela, os brasileiros estão acordando para a realidade e não é a toa que as marchas contra a corrupção vão continuar este ano, Terceiro: O mesmo argumento que você usou sobre os donos de jornais vale para as revistas e canais de tv? e Por Último:A forma como você vê o trabalho da mídia é o mesmo como vê o crescimento econômico do Brasil e sobre o Oriente Médio, ou seja, sem fundamento, pois o Brasil em algumas décadas será a 3ª maior economia do mundo e talvez o nosso padrão de vida seja semelhante ao da Espanha e sobre o Oriente Médio, a verdade é que a comunidade internacional é favorável aos dois estados ( Israel e Palestina) e o Irã é uma ameaça a estabilidade mundial.

  • “Apesar de ser religioso” é um termo que inviabiliza qualquer diálogo. Não tenho a minha fé como um defeito, mas como algo positivo, que me alimenta e que molda a minha visão de mundo (assim como a “fé laica” molda muita gente boa e muita gente que vê a si mesma como sabida). A questão que empurra malafaias e valdomiros não é de fé, mas de ganância, de sede de poder. isso tem dentro e fora da igreja e cada bandido escolhe as suas armas. ou vai dizer que na esquerda não há pessoas sedentas de poder também? de netinho de paula a stalin, passando por um monte de gente que polui o ar dos C.As e DCEs Brasil afora.

    • Laicismo não é fé, você já começou errado. E se vocêacha sua fé positiva, bom pra você, mas não tens o direito de me impor sua fé. Nem seu modo de vida, nem seus costumes. E o que vemos é a IMPOSIÇÃO da fé cristã, dos costumes e modos. não quer ser gay? Não seja. Não quer casar? não case. Não quer abortar? Não aborte. Mas não IMPONHA sua visão aos demais e impeça-os de viver.

      Netinho, Stálin e cia devem ser combatidos. A diferença é que o debate com eles é político, não tem um “deus” ou uma “verdade absoluta” para que digam que estão certos e ponto.

  • Devemos convidar as igrejas pra debater leis contra a homofobia tanto quanto devemos convidar criminosos pra debater reforma do código penal.
    Devemos dar espaço pra igrejas nas rádios e TVs (concessões públicas) tanto quanto e em igual proporção devemos dar aos clubes de futebol.
    Devemos deixar a discussão das mudanças profundas pro Congresso tanto quanto devemos cobrar que o primeiro-minist…OPS.

  • Sobre o texto atacado, penso que parte da esquerda (a que está no governo) já aprendeu muito com os empresários da fé.

    Aprendeu até demais.

  • Paulo Roberto Stockler

    Me admirei de te encontrar nesse novo espaço neocon da blogosfera, Tsavkko!!

    Ah.. Vc não entendeu o texto do senshosp…

    • O Amalgama sempre foi bastante plural e tem mais de um ano que escrevo aqui.

      Sim, entendi. discordar é diferente de não entender.

  • Rômulo Leite Amorim

    Bom, concordo que o Estado é Laico, mas o que é o Estado, se não for as pessoas, que em sua grande parte são religiosas e levam sua religião aos locais em que estão inseridas. Concordo que as instituições e o dinheiro público não podem subsidiar interesses privados, como está sendo feito. Bom, agora dizer que a política assassina do aborto é algo positivo, é dizer que qualquer pessoa pode eliminar outra de forma legal. Se aborto contra indefesos deve ser legal, então temos que mudar o código penal e legalizar o assassinato. Aborto, aborte essa idéia.

    • Tem razão, bom mesmo0 é deixar as mulheres morrerem, isso sim é se preocupar com o ser humano! Ciência? Pra que, né? Tem quem acredite em alma. Taí a diferença entre Estado Laico e o Estado-piada-cristão que temos. O Estado é contra o aborto porque alguns toscos acreditam (sem qualquer prova científica, que é a única coisa que deveria embasar um Estado Laico) em alma.

  • Daniel Rodrigues

    Concordo integralmente com o texto quando aponta os impropérios do governo e suas falhas bem como quando aponta a bandidagem dos religiosos e demanda que elas sejam eliminadas.

    Mas fracamente, não vi nada nesse texto que refutasse a tese central do texto analisado do sensoshop. Pelo o contrário: o afirma. Está bem óbvio que os evangélicos possuem um poder de adesão muito maior do que os políticos e, além disso, em que se pese toda a bandidagem inclusa no meio, são bem mais “fieis”, dedicados e incisivos à sua agenda essencial de implantar um regime teocrático do que o são os progressistas democráticos laicos. Não por outro motivo que os evanjas avançam firmes na teocratização do estado mesmo eles não tendo legitimidade nenhuma e sendo esta demanda totalmente antidemocrática e totalitária. E achei bem desonesto dizer que o PSDB não se rendeu às alianças teocráticas. Foi justamente isso que foi feito nas últimas eleições que tanto o PSDB quanto o PT disputaram para ver quem agradaria mais aos religiosos teocratas.

    E além disso, não vi onde o autor retirou a sua certeza tão grande de que “nem entre o PSDB ou mesmo o DEM há tanta simpatia assim pelos marginais da fé e seu poder”.

  • Rafael

    Sempre digo isso, mas ainda vamos virar uma Arábia Saudita neopentecostal.

  • Manoel Andrade

    CRITICAR EVANGÉLICOS É FÁCIL, VAI CRITICAR O VATICANO, FALA AÍ DA VERBA QUE A IGREJA CATÓLICA RECEBE PELOS TEMPLOS QUE SÃO TOMBADOS PATRIMÔNIO HISTÓRICO.
    CRÍTICA O CATOLICISMO PELO DINHEIRO QUE ELES PEGARAM DE TODO MUNDO ATÉ HOJE. CRÍTICA O CATOLICISMO PELOS SEUS CRIMES RELIGIOSOS, POR ESSA PRAGA CHAMADA PEDOFILIA QUE CADA VEZ MAIS PADRE PRÁTICA. O VATICANO NUNCA TEVE PENA DE NINGUÉM E AINDA AGE, HOJE DE MANEIRA MAIS SORRATEIRA MAS CONTINUA SENDO A MESMA PRAGA DE SEMPRE. E VOCÊS NÃO VÊEM ISTO NÉ ?

  • henrique CANINDÉ.

    OH MANOEL ANDRADE, DEIXA DE DOR DE COTOVELO! ENQUANTO MANTEMOS ESSA PÔSE DE VITIMADOS por essa ou aquela “igreja”, as teorias marxistas só se confirmam: HJ algumas religiões estão se tornando o q fora dito lá atras_ A RELIGIÃO É O ÓPIO DO POVO_ O q conseguimos vislumbrar no cenário político-religioso mundial é um repeteco, a igreja católica já teve a sua junção com o estado e a história nos mostra o resultado. Agora é a vez dos protestantes repetirem o enredo e alguns acreditam q esta nova fusão desta vez vai dar certo, REZO para q a História não seja cíclica senão estamos fudi….

  • Tacito

    EU ACHO QUE OAS IGREJAS TEM QUE PAGAR IMPOSTO DE RENDA TAMBÉM. O MALAFAIA ESTÁ COM A MALA CHEIA PORQUE NÃO RECOLHE NADA PARA O FISCO. RECOLHE SO PARA O SEU BOLSO.